Tak jak nie zmienimy tego – chociaż wielu o tym marzy – że to hitlerowskie Niemcy były okupantem, a wyzwoliła Polskę Armia Czerwona ZSRR, tak i nie da się zatupać i zakrzyczeć tej prawdy, że to nie Lechu (ten nr 1, czy nr 2) obalił komunizm na świecie, bo zrobili to trzej panowie, czyli Jan Paweł II, Gorbaczow, i Reagan. Reszta tupiących krzykaczy to tylko plankton polityczny. Zacząłem o prawdzie, bo ma ona olbrzymie znaczenie w ocenie zarzutów jakie obecnie stawia się JP 2 w kwestii stosunku do ukrywania pedofilstwa w Kościele Katolickim. Nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć wokół siebie, a może i siebie, ludzi zmieniających swoje poglądy w zależności od „wiatrów politycznych”. I nie są to tylko wiatry polityczne, czy pochodzące z dolnej części kręgosłupa nagich małp, ale przede wszystkim ewolucyjne zmiany geopolityczne, historyczne, i gospodarcze.
Tutaj warto przypomnieć, że jeszcze 50-60 lat temu na świecie panowało niewolnictwo, szerzył się apartheid i rasizm. W niektórych państwach (Chiny, Rosja, RPA, Azja południowo-wschodnia, Brazylia) te zjawiska odrodziły się, albo nadal istnieją. W tym kontekście pozycja dziecka była tragiczna, szczególnie w krajach kapitalistycznych XIX i XX wieku. Dziecko było najtańszym pracownikiem, nieco bardziej opłacalnym od małpy zrywającej banany dla ludzi. Śmiercią kilkuletniego dziecka wykonującego niewolniczą pracę nie przejmowano się zbytnio, bo zastępczo „majstrowano” nowe. W skrajnych przypadkach noworodki zjadano jako przysmak (n.b. w lodówce obalonego prez. Filipin Marcosa znaleziono takie nieskonsumowane danie). A więc to statystyczne dziecko, w ubiegłych dziesięcioleciach, a często i teraz, nie było nawet „puchem marnym”.
https://prawo.gazetaprawna.pl/przewodnik-po-prawie/artykuly/8244136,pedofilia-przestepstwo-ktorego-w-kodeksie-karnym-dlugo-nie-bylo.html
Nie bronię KK, bo mój stosunek do tej instytucji jest prosty jak „pie…nie kotka za pomocą młotka”, a w uproszczeniu określa go hasło „zamieńmy kościoły na szpitale i szkoły”. Jednak ocena tego co robił JP 2 prawie 100 lat temu kojarzy mi się z papieżem, który kazał wykopać z grobu swojego poprzednika, posadzić go na ławie oskarżonych, przeprowadzić proces sądowy, orzec wyrok, i dopiero wtedy oddać go ziemi. Bo co z tego, że przestępstwa pedofilne zaczęto definiować pod kątem prawnym dopiero w 1922 r., jeżeli w praktyce czyny te nadal uprawiane są pod kołdrą „ogniska rodzinnego”. Podobnie jest z egzorcyzmami, które w cywilizowanych państwach są zakazane, a u nas … niby są, niby ich nie ma. Reasumując uważam, że zarzucanie JP 2 obojętności wobec czynów pedofilnych nijak się ma w stosunku do jego postawy wobec światowych problemów i nie dałoby się obronić w pragmatyce sądowej. Nie niszczmy więc kolejnych autorytetów znanych i uznanych na Świecie.
Dodatek nadzwyczajny 08-03-2023 godz. 5:50
Powyższy post opublikowałem we wtorek 07-03-22023 ok. godz. 6 rano. Jak zwykle post jest pechowy, bo w kilka godzin później rozgorzała dyskusja na temat autorytetu JP 2 w kontekście problemów, które wcześniej poruszyłem. Nie przypisuję sobie wyłącznych praw do sprawczości, ale i nie zamierzam polemizować z kopiowanymi „myślami innych osób”. Miałem nadzieję na „przewietrzenie naszych baniek informacyjnych” poprzez poprawne osadzenie tematu JP 2 na t.zw. osi czasu, ale to nie udało się. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Czyżby więc Polak mądry/głupi po szkodzie?
Tak jak „Barka” zmierza do brzegu tak i ja chciałbym dodać kilka słów od siebie. Brak „właściwej” reakcji na pedofilię nie jest problemem JP 2, to wielowiekowa patologia obecnych czasów. Warto zauważyć, że wykorzystywane są dzieci głównie zaniedbane, albo pochodzące ze środowisk patologicznych, uzależnionych, lub poddających się wpływom KK.
Bez komentarza 
Pablo Morales na TT.
To nie jest tak, że Wojtyła nie miał zasług dla Polski. Miał i to wielkie. I niewielu to neguje. Jednak trzeba przy tym również pisać o jego drugim obliczu. Tym mrocznym. Tak buduje się prawdę a nie bezrozumny kult.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dużo prawdy jest w tym co piszesz, jednaak nie zmienia to sytuacji, że obecna krytyka, budowana na tle faktów sprzed 50-70 lat, przypomina wyciąganie z grobu innego papieża tylko po to aby go osądzić i zakopać ponownie. I nie tłumaczy tego nawet rozkręcająca się kampania wyborcza. Ot, polityka na grobach …
PolubieniePolubienie
To nie jest polityka, a są to fakty i musimy o tym wiedzieć.
PolubieniePolubienie
Przecież ja nie neguję faktów, tylko wyrażam, może subiektywną, ale za to własną ocenę.
PolubieniePolubienie
JP2 autorytetem w jakiej dziedzinie?
O obalaniu komuny dopiero za kilka lat da się podyskutować. I czy ona upadła czy tylko usunięto z niej socjal, by było taniej.
Hmm wtrąciłeś o egzorcyzmach, ale ciężko byłoby o tym dyskutować na podstawie tego co krąży w sieci. Bo patrząc na całą procedurę dojdziemy do wniosku, że i sama psychiatria jest jakaś upośledzona…
Wracając do JP2 trochę ciężko i tak patrzeć na niego jako na autorytet od wychowania dzieci i sam siebie postawił obok takich osób jak psycholog Samson…
PolubieniePolubienie
Myślę, że w dziedzinie filozofii, teologii, socjologii a nawet bankowości 😉 (bank Ambrosiano) nie miał sobie równych … wśród papieży. Co do „obalenia komuny” to pełna zgoda, mam podobne zdanie, więc nie ma sensu się rozwijać. Egzorcyzmy wtrąciłem aby uzmysłowić, że – tak jak pedofilia – mogą zabić ofiarę. Porównujesz JP 2 do Samsona, ale to chyba nie ta półka? No i wreszcie kwestia wychowywania dzieci, gdzie JP 2 był faktycznym i niepodważalnym autorytetem … też wśród papieży. 🙂
PolubieniePolubienie
No tak patrząc to masz rację w dziedzinie bankowości to dopiero obecny papież się wyznał przy reformie, że tam w banku jest więcej kasy niż wskazywały dokumenty.
Na filozofii się nie znam to w polemikę nie wejdę. No z socjologii to fakt nawet Jarosław by chciał tak skutecznie stosować soctechniki.
Z teologii uznano za autorytet już z racji pełnienia funkcji. Późniejsi papieże jednak uznawani byli zanim jeszcze zostali wybrani…
Niby nie ta półka, ale z racji, że obaj się zajmowali psychiką i rozwojem dzieci… I Gdyby Samson był księdzem to Wojtyła przeniósłby go na inną parafię…
Sam jednak przyznasz, że z dzisiejszą wiedzą jednak miałbyś opory, aby Wojtyła np. Kierował kuratorium oświaty. A praktycznie na to miał duży wpływ z racji bycia papieżem, księża też pracują jako nauczyciele…
Ja tam bym nie chciał, by postępowanie brano za wzorzec i zrobiono takie standardy w kuratorium oświaty.
Oczywiście z jednym muszę się zgodzić, że to, że jako urzędnik kościelny tuszował przestępstwa i wykroczenia nie niweluje jego dorobku w innych kwestiach.
Ale też trzeba podejść troszkę krytycznie do niektórych dokonań, bo pojawia się pytanie ile rzeczy zachwycało wybitnoscią, a ile bo napisał słynny człowiek.
PolubieniePolubienie
Znasz mój stosunek do Kościoła Katolickiego, więc chyba wiesz, że księży powinno się trzymać z dala od wychowywania młodzieży nie dlatego, że mają „coś za uszami”, ale dlatego, że to nie ich zawód. Podejrzewam, że – tak jak Świechna poniżej – znasz lepszego kandydata na polski autorytet KK i dlatego „sypiesz piasek do łańcucha i wsadzasz kij w szprychy roweru”.
PolubieniePolubienie
Czyli już dwa dokonania JP2 podważasz jednym jest światowy dzień młodzieży, drugi przeniesienie Religi z salek do szkoły tym samym nadanie księżom statusu nauczyciela.
No o tym czy zawód, to już sprawa dyskusyjna, gdyż można by tym tokiem zastanawiać się nad całą kadrą, wszak sporo jest nauczycieli, którzy mają wykształcenie np. Historyk i do tego podyplomowe pedagog. Co patrząc na system kształcenia księży z pedagogiki i psychologii można by uznać, że więcej wiedzą z pedagogiki niż ww. Nauczyciele.
O tym „coś za uszami” to akurat było odniesienie by „pokolenie JP2” nie brało przykładu złego postępowania…
Zresztą edukacji nie da się oddzielić od KK, bo by musieli ludzie zaczynać tam chodzić mając 18 lat…
I tak najbardziej szkodliwe z działań JP2 uważam akurat protegowanie neonazisty, który z Niemiec „wyproszony” został przez Ratzingera. I któremu w konkordacie JP2 zagwarantował radio.
Propozycja na taki autorytet sp. Biskupa Ryczana, by się nie obroniła pewnie z racji, że dużo jego podwładnych korzystało z funduszu alimentacyjnego… Jednak jego zasługi jako teologa ciężko pominąć, dla kraju też jako osoby co umiała zawierać kompromisy z władzą… Czy wzywać wiernych do szanowania prawa. Za to często napominany przez JP2…
PolubieniePolubienie
Niczego nie podważam. Być może nie wiesz, że tysiące lat temu jedynymi osobami umiejącymi czytać, pisać i rachować byli właśnie księża (pomijam ówczesnych „cielebrytów”, „wuców” i nielicznych naukowców) i dlatego byli jedynymi wykwalifikowanymi nauczycielami. I być może nie wiesz, że zaściankowa, zapyziała i bogobojna Polska z przełomu lat 70/80 różni się bardzo od tej dzisiejszej. Te różnice „polskości” przenoszą się/przenosiły na grunt pedagogiki realizowanej przez KK. Reasumując, w czasach upadającej PRL JP 2 był idealnym kandydatem na prezydenta, premiera, ministra kultury, I Sekretarza, a nawet trenera kadry piłkarskiej. 😉 Wówczas kibicowałem JP 2, obecnie może już niekoniecznie. I o tym właśnie, czyli o „prawdzie czasu”, jest ten post.
PolubieniePolubienie
Ja doskonale rozumiem, że w tamtych czasach wyróżniał się wiedzą i typowo cechami przywódczymi.
Tu też jest trochę naszej zaściankowości, że jak Polak pełni funkcję za granicą następuje ekscytacja tą osobą.
Dziś już jednak można oceniać JP2 po owocach jego działań. Mnie akurat nie rusza temat ukrywania przez niego pedofili, bo temat poruszał chociażby tygodnik „Nie” w latach 90, a więc można było za życia JP2 samego pytać o odniesienie się do tematu.
Ludzie jednak byli zapatrzeni w JP2 jak w Boga…
Więc JP2 ukrywał, ale cała Polska wiedziała i nie reagowała. I po prawie 20 latach od śmierci papieża to sobie przypomniała… Ciekawe…
PolubieniePolubienie
Faktycznie dla zaściankowego Polaka wszystko co „zagramaniczne” jest super. Jednak nadal nie mam pewności, czy ukrywał, czy może nie chciał się bić z g*wnem” (podwładnymi?). Nie grillujmy jego wiedzy, przynajmniej pod tym postem, bo nie ma to znaczenia w sprawie, i zaciemnia sedno problemu. W ocenie JP 2 liczyła się przede wszystkim skuteczność i zdolność pertraktowania z najpotężniejszymi mocarzami ówczesnego świata.
PolubieniePolubienie
Łatwo Ci, bo jako agnostyk odbierasz JP2 tylko jako polityka.
Dla wiernych jednak Papież jest zgodnie z dogmatem kościoła głosem Jezusa osobą, którą należy naśladować.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale w kościele w Polsce nastąpiła schizma. Na tych, którzy uważają, że podlegają Franciszkowi i tych którzy współpracowali z JP2 twierdzący, że obecny to antypapież. Bo dużo by stracili podporządkowujac się Franciszkowi. Moje zdanie o Franciszku znasz już z dyskusji o nim.
Dziwne potrafisz „decyzje kadrowe” JP2 bronić, ale już np. decyzja kadrowa prezydenta RP Ci nie leży odnośnie Błaszczaka (chociaż jest zasadna z punktu braku powtórki „winy Tuska, że kolejny prezydent nie zyje”).
I musisz przyznać, że gość dobrze się wywiązuje z zadania ochrony prezydenta nawet cofając lot, gdy był alarm…
Tak więc zdaje sobie sprawę, że decyzje nawet o ułaskawieniu wynikają czasem z mniejszego zła…
Oczywiście wbrew pozorom JP2 miał większe możliwości pertraktacji z mocarstwami niż obecny Papież. Raz były bardziej uległe. Dwa w samym kościele nie było zwyczaju buntu kleru przeciw Papieżowi. JP2 był ostatnim papieżem, który zakon jezuitów mógł wykorzystać do robienia porządku z opornymi. Nie przyszło mu też działać w CZASIE III wojny światowej.
JP2 zostawił kościół w bardzo skomplikowanej sytuacji wewnętrznej, a swoją ojczyznę nasycił fanatykami religijnymi.
Może gdybym, żył latami 70 i 80 to może byłbym emocjonalnie zaangażowany w papieża Polaka.
Jednak ja już z lat 90 go pamiętam. Gdzie m. in. Władze Teksasu mu powiedziały, że kara śmierci u nich zawsze była i niech sobie się rządzi w Watykanie. Lub z „sukcesu” w napominaniu Putina, który odpowiedział, że jest prawosławny i może go pouczać co najwyżej Patriarcha. Mieszanie się w sprawy Iranu i Iraku też ciężko nazwać sukcesami. Wspieranie chrześcijan w byłej Jugosławii…
Tak na prawdę w latach 90 JP2 nie umiał się odnaleźć w sytuacji, gdzie USA i Rosja potrafiły współpracować…
I nie zgodzę się zupełnie, że JP2 miał większe zasługi w niedopuszczeniu do wojny nuklearnej niż Jaruzelski.
Bo to m. in. Przez podsycanie ruchu solidarności przez JP2 świat stanął przed groźba wojny… Efektem było, że USA uznały nas za wroga i nałożyły na nas embargo…
PolubieniePolubienie
Poruszyłeś kilkanaście b. ciekawych wątków, które w 90% mają uzasadnienie, ale nie odnoszą się do tego postu. Kilka więc sprostowań:
1/ Faktycznie wg mnie JP 2 w latach 70/90 był nie tylko politykiem, ale pedagogiem, teologiem, socjologiem i ogólnie osobą b. kontaktową i towarzyską, wyróżniającą się wśród papieży.
2/ Schizma w KrK jest faktem zauważonym już pod koniec w lat 90′ ub.w.
3/ Z Błaszczakiem jest podobnie jak z JP 2, miałby niezłe notowania, gdyby zamknął japę i nie wypowiadał się o winie kierowcy, który wjechał w d…. premierce.
4/ Podejrzewam, że JP 2 w sprawie pedofilii spotykał sie z reakcją podobną do władz Teksasu.
5/ Oczywiście, że JP 2 nie był partnerem w rozmowach SALT, bo tam dyskutowało się gł. o rozmiarze narzędzi do zabijania, a nie o pokoju.
Reasumując, ponownie proponuję poruszanie tylko tych wątków, które są ściśle związane z tematem postu. Jak widać 80% komentarzy z okresu 1998-2012 wycieli administratorzy (GW, TP, Onet), a więc trudno byłoby/będzie dotrzeć do ciekawości tutaj opisywanych.
PolubieniePolubienie
Kwestia jest taka, że Wojtyła nigdy nie miał na świecie autorytetu takiego jaki mu przypisywano od lat 90-tych w polskich mediach. Głosy krytyczne były zawsze, tylko Polacy byli na nie głusi i ślepi, wydawali wyłącznie książki hagiograficzne, a każda najmniejsza wzmianka pozahagiograficzna wywoływała niemalże histerię.
PolubieniePolubienie
Nie wiem, gdzie byłaś w połowie lat 80′ ub.w., bo ja byłem na kilkudniowej delegacji w USA. Być może, że uległem pochlebnym opiniom, jednak poza Polską (a w czasach PRL byłem też we Francji i Grecji) nie tylko nie zauważyłem krytyki JP 2, ale wprost odwrotnie … zewsząd słychać było tylko pochwały. To się w miarę upływu czasu zmieniało na niekorzyść JP 2, ale raczej z powodu wieku. Przypomnę też, że w drugiej połowie XX wieku Świat miał na głowie o wiele ważniejsze problemy niż pedofilia … poza tymi jakie opisałem wyżej w poście, wisiała nad Światem groźba III WŚ, oraz panujący głód i wojny na wielu kontynentach. W tych obszarach JP 2 sprawdził się znakomicie, oczywiście w porównaniu do swoich poprzedników, którzy ani palcem, ani nawet innym członkiem nie kiwnęli dla dobra ludzkości.
PolubieniePolubienie
Rzeczywiście ciekawe masz postrzeganie odbioru JPII w tamtym czasie i miejscu, biorąc pod uwagę, że ponad 40% obywateli USA to protestanci w najlepszym przypadku popistów tolerujący (a reszta bynajmniej nie jest katolikami, bo jak zapewne wiesz katolików jest w USA jakieś 20%). Może po prostu Amerykanie byli mili i się uśmiechali? To się w ogóle zdarza na zachód od Odry.
W temacie ważnych tematów i pedofilli, myślę, że super skomentował to Dehnel, więc przytoczę: „Przeczytałem w Oko.Press fragment książki Ekkego Overbeeka, „Maxima Culpa” i jedna rzecz rzuciła mi się w oczy. Otóż sprawa ks. Surgenta, pedofila chronionego latami przez biskupa Wojtyłę – a raczej kolejna jej odsłona – zaczęła się od doniesienia jednego z mieszkańców wsi Kiczory, który dowiedział się, co katecheta zrobił jego synowi. Ojciec poszedł do dyrektora szkoły i poprosił go, żeby „zwrócił uwagę ks. Surgentowi na szkodliwość tego rodzaju praktyk.”
W swoim niesławnym wywiadzie Michnik mówił: „Z dzisiejszej perspektywy oceniamy to bardzo surowo, i słusznie, ale wtedy na te kwestie spoglądano inaczej. Wojtyła mógł myśleć, że ukarał tego księdza wszystkimi dostępnymi sobie środkami, a w innych diecezjach nie miał władzy. Dominowało przekonanie, że tacy ludzie mogą przejść terapię, nie przywiązywano wagi do skutków pedofilii, nie dostrzegano, jak wielka krzywda dzieje się ofiarom. Inna była świadomość społeczna, i od tego historycznego kontekstu nie można uciekać.”
Proszę, ów rzekomo wybitny myśliciel, wielka postać, intelektualista, poeta, teolog i kajakarz, a także wybitny intelektualista, jeden z przywódców opozycji, itd. w latach 70. nie wiedzieli, że pedofilia jest szkodliwa dla ofiar, a wiedział to robotnik z fabryki juty, który skończył trzy klasy szkoły podstawowej?”
JP2 sprawdzający się, gdy nad światem wisiała groźba III WŚ i głód to jedna z wielu bajek o dawnych czasach. Jeśli czyta to ktoś młody: zadawaj pytania … to były ciekawe czasy, ludzie z tamtej epoki musieli jakoś lawirować, w związku z czym pamięć pamięci nierówna.
PolubieniePolubienie
Trochę chyba zamieszałem nie podając, że w USA moi respondenci to głównie Polonusy, i ich amerykańskie rodziny, tak więc nie zakładam, że moja opinia jest obiektywna. Francja i Grecja to raczej przypadkowe turystyczne kontakty. Wszędzie jednak słyszałem „ochy i achy” jaki ten papież fajny, „cukierka dziecku da i nie zabije”. No i oczywiście – czego chyba nie chcesz zauważać – oceniam papieża głównie jako jednego wśród innych papieży, który nie jest wożony w lektyce, rozmawia z ludźmi, odwiedza różne kraje o różnych wyznaniach, udziela się w polityce, itd., itp., … Może jednak znasz innego „lepszego” papieża i dlatego tego krytykujesz?
Znam wywiad Michnika w kontekście ks. Surgenta i zgadzam się, że krowa nie zmienia poglądów, ale ludzie tak. Nie chciałbym jednak wykręcać tematu, bo pedofilia to rzecz straszna, ale w tym poście chodzi mi raczej o „spokój nad grobem”, spokój do którego dążą też kolejni kardynałowie … No i właśnie, skoro papież wiedział o pedofilii, to dlaczego nie rozlicza się tych, którzy takie wieści przynosili do Watykanu? Czyżby to był efekt „na pochyłe drzewo – czyli na zmarłego – koza skacze”? Trudno więc przyjąć, że nie jest to typowa kiełbasa wyborcza.
PolubieniePolubienie
W jakims sensie założyłam, że piszesz o Polonii i wierzę, że właśnie taką opinię Polonii szczerze przedstawiasz. Polonia do pewnego momentu była bardziej polskocebulowa od Polaków, w latach 90-tych nie mogłam się nadziwić, że wyniki wyborów wśród tamtejszej Polonii były raczej odwrotne od wyników w Polsce, jakby ludzie tamtejsi nie zauważyli, że świat się zmienił. W temacie „lepszego” papieża, faktycznie poprzednicy Wojtyły tak się nie lansowali, siedzieli w dziupli i stamtąd wygłaszali homilie do swojego ludu. Czy to oznacza, że Wojtyła w związku z tym był lepszym papieżem? A może była to jego odpowiedź na potrzeby nowego świata? A może zwyczajnie uwielbiał lans i występy (coś co było tak obce jego następcy)? To już kwestia interpretacji, a ta wynika z sympatii/antypatii to jego pontyfikatu. Za Karolem nigdy nie przepadałam, bo od nastolęctwa nie przepadałam za Kościołem. Ale KrK krzywdy mi nie zrobił, rodzice na szczęście nie latali pod ołtarz grzać się w boskim słoneczku, więc i mnie ominęły niesmaczne sytuacje sam na sam z facetami w sukniach. Nie wszyscy jednak mieli tyle szczęścia. Gdy dzisiaj ofiary domagają się zadośćuczynienia i dostają odpowiedź, że sprawa jest przedawniona, często gęsto wynika to ze zwlekania po stronie duchowieństwa. Powoli, powoli, ssacz kopnie w kalendarz i sprawa sama się rozwiąże. Najpierw zwlekanie, a potem „spokój nad grobem”. Uznaję to za widomy znak, że najmniej wierzących w życie po śmierci jest wśród duchowieństwa.
PolubieniePolubienie
„Lepszy” papież to oczywiście olbrzymi skrót myślowy, bo jednak JP 2 wyróżniał się wszechstronnością, i znacznie większym doświadczeniem w kontaktach ze społeczeństwem. I tu masz rację, w większości była to ” jego odpowiedź na potrzeby nowego świata”. Do pewnego czasu był moim idolem, ale to się skończyło, gdy odpuścił grzechy polskim sukienkowym.
W sumie to czy JP 2 zostanie ściągnięty z ołtarza mało mnie interesuje, bronię raczej z powodu mojego skrzywienia zawodowego (27 lat w wymiarze sprawiedliwości do czegoś zobowiązuje), gdy tłuszcza przymierza się do pośmiertnych sądów kapturowych. Też mam nadzieję, że kopnięcia w kalendarz rozwiążą wiele dotychczasowych problemów.
PolubieniePolubienie
a jednak chyba papa miał zdecydowanie więcej zwolenników i świat był ślepy Sinéad O’Connor drąca zdjęcie papieża została zlinczowana i to był koniec jej kariery, i to jest jedna z odpowiedzi na pytanie czy był JP2 był bardziej krytykowany w świecie czy uwielbiany i czy tylko polacy czy inne ludy też…
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Sinéad zlinczowano bardziej z tego powodu, że zrobiła coś out-of-the-box w ówczesnym rozumieniu. Jakby cipę pokazała, byłoby bardziej zgodne z „co w tv robią dziewczyny”. Z tego co pamiętam, nawet Madonna ją skrytykowała, chyba głównie z zawiści, że sama nie wpadła na taki zabieg PR. Bo odnoszę wrażenie, że ludzie wzięli to za zabieg PR (wiadomo, jedni rzygają na scenie, inni udają, że kopulują), podczas, gdy Sinéad zrobiła to raczej ze szczerej niechęci do Wojtyły jako głowy Watykanu (oczywiście, na 100% tego nie wiem, ale zakładam, że ona ma na tyle chorą głowę, że raczej nie udaje).
PolubieniePolubienie
przede wszystkim Świechna powyżej ma rację, bo jak może być inaczej, skoro ja Jej tą rację przyznaję 😆
a teraz uwaga:
pedofilia jest w Polsce legalna, gdyż pedofilia to jest to, co się dzieje w umyśle pedofila… natomiast nielegalna, karalna jest praktyczna realizacja tejże pedofilii… okazuje się, że nawet prawnicy nie znają swojego oficjalnego języka i furt nazywają „pedofilią” coś, co nie jest pedofilią, tylko czynnościami seksualnymi z osobą poniżej 15-go roku życia… to jest akurat istotne, gdyż takie zachowania prawem zabronione zdarzają się także ludziom, którzy pedofilami nie są…
w języku, nie tylko polskim zresztą, funkcjonuje sporo uzusów mających się nijak do logiki i stanu faktycznego… niektóre z nich są szkodliwe społecznie, ale w tym konkretnym przypadku chyba nie warto tego tępić… mimo to jednak warto wiedzieć, że jeśli ktoś nazywa (przykładowo) Polańskiego „pedofilem”, to pindoli bzdury…
p.jzns 🙂
PolubieniePolubienie
Odpowiem jak żydowski cadyk: Świechna ma rację, Ty masz rację, ale może i ja mam rację. 😉
Bardzo dobrze, że sprowadzasz dyskusję do właściwego poziomu. JP 2 przecież nie molestował, nie dokonywał czynności seksualnych z „niepełnoletnimi”, i nie był pedofilem (może nawet w myślach). Jedyne co być może (być może, bo zmarły nie może się bronić!) można mu zarzucić to niedopełnienie obowiązków. Myślę jednak, że po prostu zabrakło mu sił i czasu.
PolubieniePolubienie
nie ma żadnych przesłanek, aby przypuszczać, że Kremówa sam „źle dotykał” dzieci, zaś to „niedopełnienie obowiązków” brzmi sensownie, jakby najbliżej stanu faktycznego… aczkolwiek co do motywacji: celów i powodów tego niedopełnienia, to „zabrakło mu sił i czasu” pachnie mi już próbą usprawiedliwiania… my nie wiemy, czy i na ile nie chciał nic z tym robić, czy nie mógł, więc tak bardzo bym już tego precyzował…
PolubieniePolubienie
Ja nie próbuję usprawiedliwiać Kremówy ( 🙂 ), ja go usprawiedliwiam. Bo chcieć, a móc to dwie odrębne sprawy.
PolubieniePolubienie
Świetny tekst napisałeś.
Ale … Jan Paweł II nie potrzebuje usprawiedliwienia.
Twoi adwersarze natomiast ( z którymi nota bene dobrze sobie poczynasz) nie mają wiedzy ‚na temat’ , powtarzają natomiast paszkwile i pomówienia, których fabrykowaniem zajmują się określone środowiska.
PolubieniePolubienie
Myślę, że wśród żyjących nie ma już osób, które by mogły mieć wiedzę „na temat”, dlatego niech mówi tylko historia.
PolubieniePolubienie
ja tylko nadmieniam, że popularność miał ten JP2 i raczej był postrzegany pozytywnie. i jeszcze ten huczny pogrzeb … no i w zasadzie nie ma się co tu licytować, bo nikt i nic nie uchybi ani jemu ani poprzednikom , z grona świętych go nie wymeldują, podobnie jak obrzydliwą mateczkę terenię i całe to obleśne grono robiące niegodne rzeczy się uchowa a w kraju tutejszym, to już z pewnością jeszcze dłuuugo. w podręcznikach historii też.
PolubieniePolubienie
Tak jak Hitlera nie da się wykreślić z historii, tak i zapewne inni pozostaną. I pewnie też długo podzielone społeczeństwo pozostanie podzielonym.
PolubieniePolubienie
Nie zgadzam się, mam to samo zdanie, co wielu komentatorów , także katolickich. Miał szansę dokonać reformy i oczyszczenia KK, miał obowiązek rozliczenia i ukarania czynów przestępczych, choćby dla przykładu.
Jak powiedział holenderski dziennikarz i pisarz, nie mieści się w głowie, że głowa kościoła ukrywała takie rzeczy i lekceważyła problem.
Ponadto potwierdziły się kłamstwa Dziwisza!
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Przypomniało mi się takie powiedzonko: „Miliony much żrące gówno nie mogą się mylić”. Natomiast nie sądzę, że JP 2 mógł skutecznie działać bez poparcia kardynałów i biskupów, na to potrzeba „szabel”. Sytuacja jest podobna do sprawy Putina, którego też nie może Świat osądzić, bo nie ma wystarczającej ilości szabel. A skoro nie możemy osądzić naszych kardynałów i polityków to po co „grzać powietrze”? Tylko dla policzenia się przed wyborami?
PolubieniePolubienie
Gdyby chodziło tylko o grzanie powietrza!
Sami duchowni ( niektórzy)nie czują się komfortowo, skoro nie warto grzać powietrza, to dlaczego usunęli z pomnika w Licheniu postać biskupa pedofila?
Wojtyła nie był i nie jest bogiem, nie chodzi o to, by go skreślić całkowicie , ale dowieść prawdy. Na bycie autorytetem trzeba zasłużyć życiem i postępowaniem, nic nie jest na zawsze…
Skoro zdecydował się na bycie papieżem, to chyba nie tylko dla pisania encyklik?
Podobnie dzieje się wszędzie, choćby w oświacie czy korporacjach. No tak , mobbinguje ludzi, okropny sadysta, ale tyle zrobił dla firmy…
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Masz zupełną rację! Bo prawdą jest, że: „… Na bycie autorytetem trzeba zasłużyć życiem i postępowaniem …” i pewnie przyznasz, może tylko w duchu, że na taki autorytet JP 2 zasłużył z nawiązką, bo przecież ci kardynałowie, wybierając papieża, zachowali się tak jak: „widziały gały co kupowały, więc teraz niech jedzą choćby im oczy miały wyjść z orbit”. To co się działo później to już odrębna bajka, jak widzę trudna do przerobienia i zrozumienia.
Piszesz o mobbingu i sadyzmie korporacyjnych „nadzorców”. To też prawda. Ale przecież te negatywne cechy nie narodziły się z chwilą nominacji? JP 2 został powołany przez zgromadzenie biskupów i kardynałów, a oni przecież w swojej masie – takiej jak przytaczana przez Ciebie: „wielość komentatorów, także katolickich”, czy milionów much żrących gówno – nie mogli się mylić! 😉 😀 A więc może to nie JP 2 zawinił, może to jest dowód patologii systemu? Wszak Dziwisz, oraz inni, także „nie wiedzieli” …
PolubieniePolubienie
@jotka
Masz zupełną rację! Bo prawdą jest, że: „… Na bycie autorytetem trzeba zasłużyć życiem i postępowaniem …” i pewnie przyznasz, może tylko w duchu, że na taki autorytet JP 2 zasłużył z nawiązką, bo przecież ci kardynałowie mieli jakąś wiedzę, gdy go wybierali na papieża. To co się działo później to już odrębna bajka, jak widzę trudna do przerobienia i zrozumienia.
Piszesz o mobbingu i sadyzmie korporacyjnych „nadzorców”. To też prawda. Ale przecież te negatywne cechy nie narodziły się z chwilą nominacji? JP 2 został powołany przez zgromadzenie biskupów i kardynałów, a oni przecież w swojej masie – takiej jak przytaczana przez Ciebie: „wielość komentatorów, także katolickich”, czy milionów much żrących gówno – nie mogli się mylić! 😉 😀 A więc może to nie JP 2 zawinił, może to jest dowód patologii systemu? Wszak Dziwisz także „nie wiedział” …
PolubieniePolubienie
No i teraz do analizy musielibyśmy się odnieść do Biskupów czemu wybrali Wojtyłę, czy aby na pewno docenili za wybitność (taki biskup autorytet), czy w grę wchodziła Polityka, przecież wiadomo, że pewne ślady prowadzą do Moskwy. Jednak część kardynałów, mogła po prostu znać podejście Wojtyły do wielu przekrętow i przestępstw kościoła i wybrać na zasadzie „swojak”.
Tylko tego się raczej nigdy nie dowiemy. Ale widać taki papież był na rękę skoro utrzymał się tyle lat, a nie został np. otruty jak kilku innych…
Mnie najbardziej interesuje ile było PRu, a ile prawdy by uznawać za autorytet etyczno moralny i wzór do naśladowania.
Jakoś nie sądzę by ktoś chciał, aby obecnie np. Dyrektor szkoły postąpił jak JP2 i jeśli np. nauczyciel wf jest oskarżony o molestowanie to przeniósł go do nauczania matematyki.
PolubieniePolubienie
Nie bardzo wiem, czy „chwyciłeś” sens i założenia tego postu? Możemy międlić „mendiowy” temat, że: 1/ wykształcenie JP 2 było mierne i naciągane, 2/ wykłady na uczelni byle jakie, 3/ musiał wiedzieć co się dzieje w jego owczarni, 4/ był kiepskim kandydatem na papieża i do tego popieranym przez Moskwę, 5/ miał toksyczne związki z przełożonym, itd., itp., … ale nie zmienia to faktu, że statusu jaki osiągnął na świecie nie można łączyć z zaniedbaniem administracyjnym, szczególnie po kilkunastu latach od śmierci. Temat uważam za wyczerpany, bo nie przedstawiasz kontrargumentów chociażby za lepszym autorytetem papieskim.
PolubieniePolubienie
Podoba mi się to co napisałeś o tej trudnej sprawie. Słusznie zauważasz, że próbujemy oceniać fakty sprzed około 100 lat kiedy to zarówno świadomość społeczna jak i obyczajowość były inne. Z drugiej strony jednak od przywódców duchowych należy spodziewać się jasnego oddzielania dobra od zła.
A może autorytety moralne na tym świecie wcale nie istnieją?
PolubieniePolubienie
Dzieki za poparcie. Wydaje mi się, że JP 2 wyraźnie określił swój stosunek do opisywanych tutaj poblemów. Faktycznie milczał w kwestii swojego administrowania i zarządzania etyczno moralnym kryzysem, ale prawdy już się nie dowiemy
PolubieniePolubienie
Dlaczego mówisz, że nie udało się tym tekstem osadzić postępowania JPII na „osi czasu”? W moim odbiorze tekstu udało się jak najbardziej.
Tak sobie pomyślałam przy okazji tej „osi”, że równie surowo można by potępiać wszystkich dorosłych stosujących kary cielesne wobec dzieci. Dawniej było to normą – dziś przestępstwem. Tak więc „oś czasu” ma znaczenie.
PolubieniePolubienie
@Bet, a co przeszkadza Ci równie surowo ocenić wszystkich dorosłych stosujących kary cielesne, pomimo tego, że dawniej było to normą? „Wstyd, dorośli, wstyd! Głupio robiliście! Niektóre wasze dzieci was nie lubią? To teraz wiecie dlaczego. Nie kwękać, nie usprawiedliwiać się, wziąć to na klatę, przeprosić”. Chcę powiedzieć przez to Bet, że to nie jest argument 🙂
PolubieniePolubienie
Ja nie twierdzę, że to jest argument tylko zaintrygowała mnie ta „oś czasu” i myślę, że na wiele spraw inaczej patrzono sto lat temu. Nie usprawiedliwiam – tylko rozważam.
PolubieniePolubienie
Z całą pewnością na wiele spraw patrzono inaczej. Między innymi silne związki rodzinne nie polegały na pozytywnych emocjach (więzi przyjaźni czy miłości w rodzinie były bardzo rzadkie), ale na stanie finansów, kontroli międzypokoleniowej, władzy. Rodzice bili, bo mogli. Część życia spędzali na biciu, a następną część na lęku, że będą bici (był to w sumie strach mający całkiem solidne podstawy, bo ten rządzi, kto ma siłę rządzić – czwarte przykazanie ma to ograniczać, uważam zresztą, że wymyślili je ci, którzy lubili krzywidzić słabszych i bali się rewanżu w późniejszym czasie). Tylko jak ktoś przenosi ten rodzaj relacji w dzisiejsze czasy, to na starość robi wielkie oczy. Ludzie dawniej od rodziny nie uciekali, bo po prostu nie mieli dokąd i nie mieli za co.
PolubieniePolubienie
@Bet
Widzę, że – jak zwykle – masz rację, chociaż nie zawsze masz chęć pisania o tym. Znalazłaś fajny przykład, i doskonały argument, który powinien celniej trafić do „klauzuli sumienia” ludzi, którzy po śmierci rzkomego sprawcy chcieli by dochodzić sprawiedliwości za czyny, które ongiś nie podlegały prawu, a i dzisiaj stosunek do nich jest ambiwalentny.
Ja wprawdzie – też jak zwykle – przytoczyłem o wiele b. skrajne przykłady dowodzące, że zaledwie kilkadziesiąt lat temu z dziećmi obchodzono się znacznie gorzej niż z narzędziami do pracy (vide np. „Ziemia Obiecana”), ale przeliczyłem się, licząc na wiedzę tych co żądają ściągnięcia JP 2 z piedestałów.
PolubieniePolubienie
Tak czy inaczej przydałoby się wreszcie nasz kraj „odjaniepawlic”…. co z pewnością nie będzie takie proste choćby z powodu niesamowitej wprost ilości jego pomników….
Stokrotka
PolubieniePolubione przez 1 osoba
W kwestii pomników nie mam szans, aby nawiązać z Toba polemikę, bo jesteś niepodważalnym autorytetem. 🙂 Ale pełna zgoda, te setki pomników powinny iść na złom, natomiast kilka warto zostawić, chociażby ze względów artystycznych, dowodów epoki, itd., …
PolubieniePolubienie
To nie tylko pomniki, to ulice, szkoły, place, ronda, skwery, szlaki górskie, szczyty…nie wiem, co jeszcze.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Masz rację Asiu…. ale pomników jest najwięcej….W niektórych miastach nawet kilka…
Stokrotka
PolubieniePolubienie
Płakałam, wraz z matką staruszką oglądając transmisję pogrzebu JP2. Dziś, o tyle lat starsza i o dużo większą wiedzę bogatsza, w pełni też doceniając zasługi tego papieża dla Polski i świata, wiem jedno: pedofilia to straszna zbrodnia! A karanie księży (do dziś niestety praktykowanym) przenoszeniem ich na inną parafię to smutny, żeby nie rzec przerażający obrazek z czasów tamtej świadomości powszechnego ignorowania, wręcz pewnego społecznego przymykania oczu, pychy KK i uwikłania wielu księży w śledztwa bezpieki.
A potem uwikłanie się Wojtyły w różne „systemy watykańskie”.
Nie usprawiedliwiam. Próbuję sobie jakoś to wszystko wytłumaczyć. Miotał się. Czy mógł zrobić więcej? Pewnie się już nigdy nie dowiemy. Zabrał to z sobą do grobu.
I nic go już pewnie nie obchodzi, że upadł jako autorytet. 😉
PolubieniePolubienie
Moja wiedza o JP 2 też ewoluowała od chwili jego powołania w 1978 r. do ok. 2012 r., gdy zaczęły się pojawiać pierwsze doniesienia o utajnianiu sprawy pedofilii w KK. Ale nigdy nie przyszło mi do głowy, aby te odległe w czasie i treści zdarzenia łączyć ze sobą, bo jednak JP 2 wyróżniał się pozytywnie na tle swoich poprzedników (a może i następców?).
PolubieniePolubienie
powiem tak, w kraju tutejszym wiadomo: papa jp2 wyzwolił nas z komunizmu…przesada jednak. choć nie chce umniejszać jego roli, to zdecydowanie konserwatywny Regan rozdawał karty i Gorbaczow. W świecie różnie to bywało, zależy, który świat? w Grecji krzyczeli do nas Papa i Walesa, na przykład.
A Sinéad O’Connor darła zdjęcie papieża i cały świat ją jednak potępił, czyż nie? Była skończona, choć miała rację…
PolubieniePolubienie
Nie wiem dlaczego większość komentujących wmawia mi „dziecko w brzuch” twierdząc, że bronię JP 2. Ja nie bronię, bo tego się nie da wybronić, ale usprawiedliwiam okolicznościami. Dlatego powtórzę JP 2 był jednym z trzech „obalaczy” komuny. Oczywiście do obalania komuny przyznawało się więcej chętnych, ale nie „o take” obalanie chodzi. Podobnie jest z akceptacją JP 2 w kontekście jego podróży i kontaktów z dziećmi. Dopiero teraz mignęła mi myśl, że może JP 2 otaczając się dziećmi odreagowywał w ten sposób swoje wspomnienia z przeszłości?
PolubieniePolubienie
ależ masz rację, miał swój udział…wystarczy poczytać. ale i ja bym chciała, żeby wreszcie ten balon jebnął ino raz.
żeby zaczęto obalać te pomniczki w kraju tutejszym. te kamyczki z napisem tu postawił nuszke, gdy się gramolił z kajaka.
oraz zarówno aktorem jak i dramatopisarzem był Beznadziejnym. kolejny mit.
PolubieniePolubienie
Osobiście wolałbym, aby jebnął KrK, bo poczynił znacznie większe szkody. JP 2, tak jak i np. PeKiNowi (pałac kultury) na razie bym odpuścił, bo to jednak historia naszych ruchów społecznych.
PolubieniePolubienie
myślę to samo apropo,s kk oraz sobie stolycy bez pekinu nie wyobrażam 🙂 pamięć, historia to zupełnie co innego. niech jest. ku przestrodze, ale nie za każdym rogiem, na każdym rondzie etcetera
PolubieniePolubienie
No cóż, w moim środowisku mówiło się tak: „masz rację, stawiaj kolację”. 😉
PolubieniePolubienie
Nigdy nie słyszałam o JP2 jako kimś, kto pomógł obalić komunę, więc jakoś mało się chyba o tym mówiło. Słyszałam tylko wersję, że dzięki temu, że został papieżem, to świat odkrył, że jest coś takiego jak Polska i to nas popchnęło na arenie międzynarodowej. Ale żadnych więcej szczegółów.
Jestem zdania, że można mieć zasługi w jednej dziedzinie, a popełniać złe czyny w innej. I jedno nie przeczy drugiemu. Póki mówimy o całokształcie osoby, a nie wybielamy, żeby pasowała jego postać do tylko wybranych zasług.
PolubieniePolubienie
Nie mogłaś słyszeć o obalaniu komuny z udziałem JP 2, bo jeszcze nie było Ciebie na świecie. 🙂 Ale słusznie zauważasz, że świat zobaczył Polskę przez pryzmat JP 2. W Rosji nadal panuje pogląd, że gdyby JP 2 nie pomógł w zarejestrowaniu „Solidarności” to ZSRR by nadal istniało, a więc kłóćmy się dalej to Putin przyjdzie i naprawi ten błąd.
Też uważam, że „plusy i minusy” mają różną wartość ( 😉 ocenną)i dlatego nie można łączyć zasług w różnych dziedzinach, np. pedofilii z pertraktacjami SALT.
PolubieniePolubienie
Ja np. dowiedziałam się z wypracowań gimnazjalistów, że Wojtyła był wielkim autorytetem, bo rozdawał ludziom pieniądze. Tak więc ten … 😀
PolubieniePolubienie
@świechna
I tu jest „pies (kot prezesa) pogrzebany”. Trzeba się zastanowić jak zrobić, aby takie informacje od gimnazjalistów, czy „płaskoziemców” nie rzutowały na opinię publiczną.
PolubieniePolubienie
@Andrzeju, „informacje” to efekt hagiografizowania biografii zwykłego człowieka, najprawdopodobniej opportunisty, który po prostu kochał publiczne występy. Latami wśród Polaków funkcjonował jego obraz geniusza-poligloty, bo w każdym języku świata postanowił powiedzieć „dzień dobry”. To jest taki stan uwielbienia w którym prawda nie jest nam potrzebna (nadal mówię o Polakach, nie o całym świecie). Efekty tego zbieramy do dzisiaj, po pierwsze w wymiarze nieuctwa na jego temat, po drugie w potrzebie przejścia z uwielbienia na drugi biegun. Gdyby temat był spokojnie przepracowany, a ziarno oddzielone od plew, jako postuluje zresztą religia, której Wojtyła był przedstawicielem, uniknęlibyśmy tego, co dzieje się teraz (obalanie hagiografii, pomników i zalew oskarżeń, które w normalnej sytuacji byłyby procedowane bez wielkiego szumu w swoim czasie).
PolubieniePolubienie
Ten temat „informacji” przerobiliśmy już kilka lat temu, ale bezskutecznie, bo Ty uznałaś mnie za idiotę, który nie wie co to są fejki, a ja uznałem, że jesteś rozgoryczoną polonuską, której nie wyszło na „wschodzie”, i nie wychodzi na „zachodzie”. Było, minęło. Podoba mi się Twoje podejście do oceniania medialności i populizmu JP 2, ale nie zmienia to faktu, że jego postawa i sposób integrowania wierzących i niewierzących były rewolucją w systemie KrK. To nie był przypadek, że JP 2 uwieczniano na znaczkach, złotych monetach, najdroższych banknotach, pomnikach, itd., itp., … Niewątpliwie był człowiekiem inteligentnym, bo nie tylko potrafił „powiedzieć „dzień dobry” w obcych językach, ale znał historię kraju do którego jechał i ich zwyczaje. Tego nawet dzisiaj nie ogarniają pisdowate „wuce”, które uczą się, i uczą, ale g*wno z tego wynika.
Co do bio i hagiografii to nie ma tu żadnych różnic w pełnej rozciągłości tego pojęcia. Manipulowano życiorysami zawsze i wszędzie, bo zakładano, że do szczegółów czepnie się tylko ktoś komu wyczerpały się rzeczowe argumenty. I to się sprawdza doskonale.
PolubieniePolubienie
Ale z drugiej strony skoro zasługi były takie wielkie, a kult papieża miał się u mnie w szkole świetnie, to powinnam coś o tym usłyszeć. Jeśli nie ma historii, to na religii, albo skądś jeszcze. Dlatego że nie słyszałam, to podejrzewam, że kult i zasługi JP2 będą przez moje pokolenie wymazane kompletnie, bo ten człowiek nie został nam przedstawiony jako ktoś z wpływami politycznymi. Został przedstawiony jako nieskazitelny papież, a jak teraz wiemy, to nie prawda, więc cały jego profil, jaki znamy, dla mojego pokolenia kompletnie legł w gruzach.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Jeżeli papież spotyka się wielokrotnie z przywódcami ZSRR i USA nie tylko podczas oficjalnych państwowych, a ich sekretarze mają stały kontakt ze sobą, to znaczy, że coś się za tym kryje. To „coś” to było zapewnienie, że teren Polski nie będzie poligonem dla broni nuklearnej, a wycofanie wojsk ZSRR odbędzie się pokojowo. N.b. to potwierdził także Kukliński na uchodźstwie w USA.
Widzę, że mimo wadliwie prowadzonych lekcji z historii i religii, zachowałaś realny ogląd świata, bo faktycznie papież i polityk to dwie zupełnie odrębne dziedziny. A więc usuwajmy nadmiar pomników i fetyszyzmu JP 2, ale nie niszczmy autorytetów..
PolubieniePolubienie
@BurgundowyKangur, to jest po prostu różnica pomiędzy teorią postulowaną przez @anzai, a praktyką. Miałam okazję obserwować to z drugiej strony, jako nauczycielka. Mechanizm jest prosty: jeśli mamy do czynienia z kultem jednostki, nie można dyskutować z dogmatami. Efekt: postać znamy wszyscy, ale mało kto ją zna w sensie możliwości dyskuskutowania o niej, bo dyskutować nie można, trzeba pierdzieć tęczą. Dzisiaj to jest łagodne „nie obalajmy autorytetu”, kilka lat temu byłaby histeria, jeszcze wcześniej może nawet przemoc (bicie za powiedzenie, co się widziało, że robił ksiądz, powtarzało się kilkakrotnie w opowieściach moich dziadków).
PolubieniePolubienie
Faktycznie, jakby spojrzeć na to od tej strony, to,, zakaz podważania autorytetu” zmniejszył swoją intensywność i teraz przynajmniej można podyskutować o całej postaci. Tak czy siak, uważam, że dla mojego pokolenia trzydziestolatków JP2 to żaden autorytet. Większość zerwała z religią i nasze połączenie do tego człowieka przez to nie istnieje, bo widzieliśmy go poprzez tylko pryzmat religii. 🤷♀️
PolubieniePolubione przez 1 osoba
@świechna
Niestety to jest kolejna prawda, tylko prawda i gówno prawda, którą jednak w pełni akceptuję i potwierdzam. Tylko problem jest znacznie głębszy, bo dotyczy jednostek o zasięgu lokalnym. Nie da się dyskutować np. o tym co ustalili najwięksi mocarze tego i ówczesnego świata, bo jest to owiane tajemnicą. Dlatego uważam, że obalacze autorytetów powinni mieć status co najmniej równy obalanemu. Jeżeli jakiś pierdołek twierdzi, że: „papież wiedział” to ja mogę tylko pierdnąć czymś co nie będzie tęczą.
PolubieniePolubienie
Przypadkowe odwiedziny a tu , jestem pozytywnie zaskoczona, dyskusja ,którą poczytałam. Miło.
PolubieniePolubienie
A więc zalecam więcej takich przypadków.
PolubieniePolubienie
Jak widać nie ma świętych . Ludzie są ludźmi. Popełniają błędy i nie można nikomu stawiać pomników . Santo Subito brzmi teraz jak ironia
PolubieniePolubienie
Witam po długiej nieobecności. No tak, to Santo Subito było nieco na wyrost.
Pozdrawiam serdecznie
PolubieniePolubienie
Trudny temat. Po którejkolwiek stronie by się nie stanęło to i tak komuś się narazisz. Nie ulega wątpliwości, że pedofilia stała się okrutnym cieniem na wizerunku kościoła i jego zwierzchników, za niego odpowiedzialnych. Nie mam zamiaru bronić JP2, sam nich się broni przed stwórcą. Osobiście myślę ze mamy tendencje do zbyt szybkiego wyciągania wniosków i stawiania ludzi pod murem. A przecież między nienawiścią a uwielbieniem jest sporo miejsca na inne uczucia i poglądy, o których warto pamiętać. Na swoje nieszczęście JP2 już nie może się bronić. Czekam teraz na sensacje na temat Stefana Kardynała Wyszyńskiego, bo przecież i on musiał o tym wiedzieć, nawet jeśli nie wiedział to i tak to go nie będzie usprawiedliwiać. To takie moje przewidywania.
Szczerze mówiąc Andrzeju, myśle, że rola JP2 i Raegana w rozwaleniu systemu demoludów jest mocno przeceniana. Myśle, że gdyby Gorbaczow wiedział jak zachód zrobi z niego durnia, to nigdy by do tych zmian nie doszło. Moim zdaniem.
PolubieniePolubienie
Rzeczowo i konkretnie oceniłeś gotowość opinii publicznej do cyt.: „… zbyt szybkiego wyciągania wniosków i stawiania ludzi pod murem …” Też ciekawy jestem co będzie z Wyszyńskim, chociaż tutaj może dojść do opamiętania. Bo przecież wiedzieć, nie znaczy mieć dowody.
Chyba masz też rację w kwestii ról jakie pełnili JP 2 i Reagan. Obaj byli m.in. aktorami ( 😉 ) i z Bożej łaski politykami. Wydaje mi się, że ich role przejęli po czasie profesjonaliści, czyli Jaruzelski i Bush.
PolubieniePolubienie
Jak słuchaliście JPII posłuchajcie papieża Franciszka, który rzekł: „W tamtym czasie wszystko było fałszowane” I co z tego, że JPII miał inne zasługi? Inne miał też ks. Jabłoński, abp Paetz, Gołębiowski i…, miejsca by zabrakło wymienię innych w sutannach, „którzy mieli zasługi”. To jak mieli „zasługi” to im wszystko już wolno być pedofilami, czy ukrywać takie zachowania?
PolubieniePolubienie
Bardzo rzadko zdarza mi się mieć nieco inne zdanie niż Twoje Jurku. Ale to jest właśnie ten przypadek. Bo masz rację, że jak ktoś ma zasługi to nie wolno ukrywać jego późniejszych negatywnych zachowań. Tu jednak jest sytuacja odwrotna, zaniechania i potem odkupienie w okresie misji papieskiej. Poza tym chodzi o nieporównywalne atrybuty, gdzie nie można na szalki wrzucać zaniechania zawodowego (misyjnego) z odpowiedzialnością za Świat. O tym bliżej piszę w komie do „Parrafrazy”.
PolubieniePolubienie
No tak sobie poczytałam i wpis i liczne komentarze…
Pada tam magiczna liczba 100. 100 lat? 100 lat temu to mały Karolek dopiero w pieluchach latał ; ) Więc raczej 50.
Oczywiście rozumiem, że ta liczba 100 to próba pokazania – to było przecież tak dawno, więc może nie przesadzajmy, bo inaczej myślano. Jednak „usprawiedliwianie okolicznościami”? Usprawiedliwianie kontekstem czasów? No nie. Tego nie da się usprawiedliwić.
Te „inne czasy” nie zmieniają niczego w odczuciach tamtych dzieci, teraz starszych już ludzi. Wiem to doskonale. Więc przepraszam, argument o innej mentalności „100 lat temu” można sobie schować w kieszeń. Pedofil wiedział co robi, człowiek kryjący pedofila, taki oczytany, taki wybitny intelektualista też musiał odróżniać dobro od zła, tym bardziej, że tego dobra nauczał. Pedofilia już wtedy karana była więzieniem, tak na marginesie.
Tu znów pozwolę sobie Cię zacytować: „zarzucanie JP 2 obojętności wobec czynów pedofilnych nijak się ma w stosunku do jego postawy wobec światowych problemów”. No NIE. Dla skrzywdzonych przez jego obojętność ofiar to był „światowy problem”, który rzutował na całe ich życie. Brzmi to strasznie, „jednostka niczym, jednostka zerem”? Że reaguję emocjonalnie? Tu trudno o brak emocji, gdy w grę wchodzi życie ludzkie.
Wstrząsające jest dla mnie to pomijanie przez obrońców JPII tragedii i olbrzymiej traumy ofiar w imię… no właśnie.. dobrego imienia papieża, jego (niewątpliwych) zasług, „dobrego imienia” Kościoła?
Wklejam tu link do wywiadu z O. Jackiem Prusakiem. Dużo lepiej ubrał w słowa to co i ja myślę.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29567993,o-jacek-prusak-jak-jan-pawel-ii-mogl-byc-tak-bezduszny-wobec.html
/Poniżej fragment:
„Lekceważenie ofiar gorszy i kłuje w oczy – bez względu na kontekst historyczny. Kontekstem, czyli walką komunistów z Kościołem czy niewielką wiedzą psychologiczną można jeszcze jakoś tłumaczyć postępowanie (…)
Nie sposób jednak wytłumaczyć braku reakcji na ludzką krzywdę.”
„Dlaczego nie widzieliśmy ewangelicznej reakcji kard. Wojtyły wobec ofiar? Przecież właśnie po nim byśmy się takiego odruchu spodziewali. To jest szok dla wielu ludzi: jak mógł być bezduszny w stosunku do ofiar?
Nie trzeba dziwniejszej wiedzy z psychologii i psychiatrii, by wiedzieć, że gwałt na młodym człowieku jest krzywdą.”/
Bardzo ceniłam Karola Wojtyłę. Kiedyś, zanim zrozumiałam. A to moje zrozumienie było całym długim, trudnym procesem, a nie momentem wywołanym treścią reportażu, bo ta nie zaskoczyła mnie, niestety.
Nie zniszczyłam autorytetu, autorytet sam to zrobił, używając terminologii kościelnej – grzechem zaniechania.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Jeżeli te 100 lat Ciebie nie przekonuje to może dorzućmy jeszcze 1000 lat, dla zrozumienia, że okoliczności i upływ czasu mają jednak znaczenie. Myślę, że w „tym” sporze nie tyle chodzi o „Karolka latającego w pieluchach”, ale o głowy Kościoła R-K. Podobnie jest z t.w. „mentalnością społeczną”. Chyba nie zaprzeczysz temu, że ponad 1000 lat temu inkwizycyjne zapędy KRK (nawracanie niewiernych ogniem i mieczem) były powszechnie akceptowane i nagradzane najwyższymi beneficjami państwowymi. Nie będę opisywał co „Krzyżowcy” robili z podbitymi ludami, bo jest to o wiele, wiele straszniejsze od gwałcenia i mordowania nieletnich. I teraz clou mojej argumentacji – tak jak nikt w czasach wypraw krzyżowych nie potępiał tej działalności, tak i na „ciumkanie, czy nawet dobieranie się księży do małoletnich reagowano z przymrużeniem oka, a może i nawet z uznaniem, że ksiądz to też człowiek i „musi, bo się udusi”.
Faktem jest, że pedofilia w okresie, gdy Karolek już wygramolił się z pieluch, była karana, ale nie było ofiar chętnych do składania zeznań, gdy w grę wchodziły odszkodowania, zadośćuczynienia, łaskawsze oko KK, itp. …
Masz rację, że „gwałt na młodym człowieku jest krzywdą”, ale przecież nie o tym jest ten post. Je nie bronię świętości JP 2, bo to jest dla mnie abstrakt, ale bronię obywatela Karola Wojtyłę, który znalazł się w b. trudnych okolicznościach zaniechania zawodowego, za co – zgodnie z prawem – mógłby zostać ukarany najwyżej karą admnistracyjną. Dla mnie ten człowiek pozostaje autorytetem nie za to kim był, ale co osiągnął.
Serdecznie pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Andrzeju, tylko oznacz na osi czasu 96 to rok potępienia pedofili przez Kościół encyklika JP2
Od tego czasu to JP2:
A) jest niezdolny do czytania ze zrozumieniem.
B) HIPOKRYTA jedno publikuje drugie robi.
C) zwykły kurierowicz populista.
Chociaz ja akurat bardziej mam „ale” do naszych nierządów czyli Aleksandra Kwaśniewskiego, Leszka Millera, Jerzego Buzka i ministrów sprawiedliwości od 97… To oni mimo, że toczyły się sprawy w prokuraturze dawali „wolna stope” ksiezom pedofilom, a JP2 wywiezł ich za granicę.
Ale my w kraju gdzie Tusk może se obrońcę pedofilów mianować przewodniczącym PE.
I walczący z pedofilia w kościele chętnie zagłosują na Tuska… 😂😂😂
PolubieniePolubienie
Problemy KRK wiszą mi jak kilo kitu. Bronię JP 2 nie jako papieża, ale jako zwykłego obywatela, który więcej dla Polski zrobił niż wszyscy prezydenci PRL i RP razem. Bo co z tego, że zajmiemy się pedofilami, gdy nasi sąsiedzi mogą nas zmieść z powierzchni ziemi.
PolubieniePolubienie
Nie chce podpowiadać naszym wschodnim sąsiadkom pretekstu….
Jednak stwierdzam stanowczo, że trzeba zaprzestać prowadzenia polityki zagranicznej JP2… Niestety nasi świadomie ją realizują bo wielki autorytet miał rację…
I niestety czy PiS czy PO będą kontynuować dzieło wielkiego Polaka…
Może i w jego zamyśle było uzyskanie czasu…. Ale niestety po nim pozostała rzesza fanatyków chcących wykonać to co zapoczątkował…
Polska musiałaby dać sygnał, że wycofuje się z tej umowy i musielibyśmy zacząć od wypowiedzenia konkordatu…
Tak więc paradoksalnie dzięki JP2 i jego bajaniu o wielkiej Polsce od morza do morza… (tak przedstawił zakłamaną wersję tajemnicy Fatimskiej) mamy to co mamy. Z różnicą, że nasze rządy wiedzą, że Polska od morza do morza to Budda na resorach…
I może jednak faktycznie jego następca się nie przejezyczył mówiąc witam was ciule.
PolubieniePolubienie
To dobry komentarz, dobrze nawiązujący do tematu postu. Jeżeli się zgodzisz to poprawię w nim kilka literówek i dopiszę wyjaśnienia, bez których nasze Polonusy mogą nie zrozumieć przekazu.
Oczywiście, że najlepiej by było, gdyby „zamknąć zdradzieckie mordy” tym wszystkim, którzy dążeniem do „prawdy” (tej tylko i gówno prawdy) obalanie mitu JP 2 przyjęli na sztandary walki politycznej. To sranie we własne gniazdo za granicą jest odbierane zupełnie inaczej, tam starsze Polonusy (i nie tylko) wiedzą kim był Piłsudski, Jaruzelski, Wałęsa i JP2, ale bardziej kojarzą liderów naszych POPiSdowatych partii z domem wariatów. Można obalać autorytety i mity, ale Piłsudski, Jaruzelski, Wałęsa i JP2 zapisali się już trwale na kartach historii, widnieją na banknotach, złotych monetach i medalach dowodząc naszej polskiej historii i tożsamości.
Konkordat faktycznie należałoby wysadzić w PiSdu, ale wtedy wychodzimy z UE, bo to był handel „cuś za cuś”. Wg mnie to jest problem IV/V kolejności sprzątania po POPiSdowatych. Pierw należy odtworzyć Służbę Cywilną, aby już nigdy więcej nie pojawiały się czarnki, omajtki, przybłędy, basie, glapy, szeryfy, zera, itp. podejrzane indywidua. A dopiero potem przywrócić zasadę „jaka praca taka płaca”, i ew. wsadzić do pierdla tych oczekujących. Jak to się uda to wtedy my „ciule” wychodzimy z kunkurdatu i unii i zaczynamy od nowa..
PolubieniePolubienie
Zapewne większość Czytelników zauważyła, że od kilku lat pod komentarzami administrator, troll, albo jakiś „vicekminister ze słuchawkami na uszach” wrzuca mi na bloga uwagę, że: „Możliwość komentowania jest wyłączona”, albo „komentowanie jest zamknięte”.
A więc prostuję:
to nie ja wyłączyłem możliwość komentowania
i zapraszam do komentowania, póki jeszcze nie zawieszono mi bloga.
PolubieniePolubienie